日本の産業遺産。

日本の産業遺産。
1 名前： じょび 投稿日： 2001/6/4(月) 22:03:40: 　ヨーロッパにあって、アジアに少ない遺産に「産業遺産」があります。アジアは古代王朝の遺跡や町並み、宗教建築物ばかりです。
　ないんでしょうか？
　日本は？
　八幡製鉄所はスペースワールドになってしまいましたよね、確か。金山はテーマパークになってるし。
　イタリアの「クレスピダッダ」や、フランスの「王立製塩所」、イギリスの「ブレナボン産業用地」なんかは、日本人の持つ世界遺産観では「なんで？」というものでしょう。（浦に〜とさんが詳しい「文化的景観」もそうですが）。
　で、この手の遺産になりそうなサイトは、ありませんか？
2 名前：収斂投稿日： 2001/6/5(火) 21:02:29: 産業遺産とは、端的に言えば、産業革命の遺物です。ですから産業革命を早くに実現したイギリス、フランス、ドイツのような地域に多く存在するには当然の成り行きです。アジア地域を含む、欧州以外の地域には、１７〜１９世紀でも産業形体はせいぜいマニュファクチュア段階だったわけですから、必然的に産業遺産は少なくなります。

日本の産業遺産については、私もいいのが思いつきません。私は石見銀山でさえも、産業遺産として世界遺産に登録されるには規模が小さいし、発掘もいまいち進んでいないし、伝建地区もかなり新しいものだし、総じて難しいと感じています。

＜アジア地域では＞
私は、中国に、とてつもなく素晴らしい産業遺産があると考えています。それは景徳鎮です。ここはほぼ間違いなく世界遺産になれると確信しています。この街には今でも明・清時代の窯が多く現存しており、また窯跡からはおびただしい数の陶磁器の破片が採集でき、陶器・磁器の研究や、釉薬の復元など、考古学的にも一級の資料を提供してくれます。ここは近年、景徳鎮の中心に位置する珠山一帯の官窯跡が発掘調査されました。そして明代中期にここに官窯が置かれたことで、景徳鎮の陶磁器が急速な発展し、いろいろな技法が編み出されたことも判明してきました。景徳鎮の良質な陶磁器が、他の陶磁器産地を淘汰したとも言われていますが、どうやら事実のようです。
中国には景徳鎮以外にも多くの陶磁器の産地があります。こういう地域が産業遺産として世界遺産に登録される可能性も少なくありません。中国の陶磁器は今の感覚で言えば最高ハイテク製品です。私は産業遺産として、アジアを代表する産業遺構と考えています。

＜ついでですが・・・・＞
では韓国はどうか？というと、多分無理でしょう。個々の陶磁器は素晴らしいのですが、どうしても中国のものにはかなわないと思います。高麗文化の代名詞とも言うべき青磁でも、総じて中国のものを凌駕するものではない気がします。しかも高麗青磁は李朝時代に衰退し、近世になって復元されたものですから世界遺産登録は難しいでしょう。
李朝時代に栄えたものとして白磁があります。これも確かに素晴らしいのですが、秀吉の朝鮮出兵で壊滅的打撃を被りました。この被害は甚大で、回復に100年以上かかりました。また19世紀後半に外国勢力が圧力を加えてくるため、陶磁器に質が著しく低下します。ですから韓国の窯で傑作が焼かれたのは、残念ながら秀吉の朝鮮出兵以前といえます。そういった窯跡はもはや史跡としては価値があるでしょうが、産業遺産とはならないように思えます。
よって韓国も青磁・白磁の産地を世界遺産登録するのは難しいと考えます。
3 名前： 浦に〜と 投稿日： 2001/6/11(月) 00:48:21: 産業遺産とは産業革命後の遺産を中心に呼ぶと思いますが、私は古代以来の様々な産業を対象にして良いと思います。以前中国の「青城山と都江堰灌漑施設」について、産業遺産だと書いたのもそのためです。しかし産業といえるもの全てを含むとしたら、「フィリピンの山地の棚田群」も産業遺産と言えますし、やはり産業革命後のものに限定した方がいいのでしょうか？

アジアに産業遺産が少ないとのことですが、インドの「ダージリン・ヒマラヤ鉄道」が1999年に登録された際、アジア初の産業遺産であることが示されていました。

日本では「石見銀山遺跡」が暫定リストに入っているだけですね。この物件は暫定リストに入るくらいだし、結構いけるものではないかと私は思っています。でもそれほど詳しく知っているわけでも無いので、どうなるか分かりません。
私は三池炭坑のような建物が好きです。あと旧信越本線の鉄道遺構も気に入ってます。（世界遺産化は無理ですが）。
4 名前：収斂投稿日： 2001/6/11(月) 03:53:53: 産業遺産に「青城山と都江堰灌漑施設」を含めてしまうと、ローマ帝国が属州の各地に建設した水道橋も産業遺産になってしまうと思います。やはり産業遺産とは産業革命前後以降に限定した方が分かりやすい気もします。もしくは欧州以外の地域で産業遺産を定義するなら、その産業が何らかの形で今日まで永続していることが必要かもしれません。

浦に〜とさん＞
アジアの産業遺産には、たしかにインドの「ダージリン・ヒマラヤ鉄道」ってものがありましたね。忘れてました。この鉄道が、なんでまた世界遺産に登録されたのでしょうか？私の見る限り、疑問を感じる物件ではあります。

石見銀山は、本当にそんなに素晴らしいのでしょうか？あの大森地区の家々は古いものでも昭和初期の物がほとんどで、あまり魅力を感じないのですが・・・これはいつか行かなくてはいけないってことですね。

＜大牟田地域について＞
三池炭坑の産業遺構を見る目的で、私は過去に大牟田市には行ったことがありますが、やはり失望するくらいの遺構しか残っていません。あまりにも活気がない町だったのでさびしい気持ちになってしまいました。

＜ついでに有明海について＞
最近、諫早湾の排水門を解放しろとか、するなとか、いろいろ言われていますが、私は、有明海の汚染は大牟田市や久留米市、佐賀などの下水道の普及率の低さに原因があるのではないかと感じています。これらの市区町村の下水道普及率はどれも30％以下です。熊本県の玉名市が50％くらいで、それでも有明海周辺でダントツなのです。それ以外の地域はひどい状況です。汚染の原因となる物質も、自然の浄化能力の範囲内では問題ありません。しかしその浄化能力を超えた途端、階段函数のように不連続的に汚染が進行します。反面、干潟のような自然の浄化システムがなくても、流入する汚染源が少なければ、汚染は進行しません。博多湾や大村湾は袋小路のような湾ですが、福岡の下水道普及率は100％に近く、大村湾も湾の周囲に人口が少ないので、赤潮のような被害はありません。

皆さんはどういう意見をお持ちでしょうか？
5 名前： キタキツネ 投稿日： 2001/6/11(月) 08:08:29: お久し振りです。キタキツネです。オーストラリアから帰ってきました。産業遺産については，定義が不明解なものが多いですが，私は，有史以来の人類が創出してきたあらゆる産業の遺産として幅広く考えるべきだと考えています。ローマ遺跡など古いものについては産業遺跡，或は，産業考古学遺跡という呼び方もできるでしょうし，産業革命以降のものについては近代化遺産という考え方もできるでしょう。分野も鉱工業に限定すことなく，農業，漁業，林業，そして，商業に至るまで，あらゆる産業分野を含めても良いと思います。ここで忘れていけないのが産業の発展に欠かせない技術遺産の評価です。土木技術や鉄道技術も干拓や高山鉄道など洪水や難所などを見事に克服しました。産業遺産と技術遺産を包括して，私どもは産業・技術遺産という捉え方をしています。有明海や瀬戸内海など閉鎖性海域の汚染問題の解決も人類が克服すべき大きな課題です。ミチゲーションなどの技術も有効かもしれませんが，下水道の改善など，ゴミや排気ガスを出さないことと同じ考え方ですが，根本的な問題を解決しなければなりません。モデル・ケースが開発されれば，それは間違いなく未来の産業技術遺産として評価され，それは，世界の至るところで応用され，地球環境問題の解決にもつながるものだと思います。汚したものを浄化していくのではなく，汚さない英知が人類には必要だと思うのです。
6 名前： じょび 投稿日： 2001/6/17(日) 10:22:32: 　ごぶさたしてました。問題提起しておいて、旅に出てしまって。しかし、これだけ反応があってうれしいです。
　個人的には、日本の明治時代の「殖産興業」政策で生まれた、群馬県の官営富岡製糸場とかはどうでしょう。結構保存状態がいいんですが。
　日本史に詳しくないのでなんですが、ほかにもこんな工場はありませんでしょうか？
7 名前： キタキツネ 投稿日： 2001/6/17(日) 11:40:41: 日本の主要な産業・技術関連遺産をピック・アップしてみました。ご参考にして下さい。
http://www.dango.ne.jp/sri/industrial_heritage_in_japan.htm(Text)
群馬県の富岡製糸工場は日本の教科書では有名ですが世界的基準でみた場合，「顕著な普遍的価値」をどの様に証明したら良いのでしょう。日本の場合，創作的なものが意外に少なく，欧米からの技術導入や影響によるものが多い様に個人的には思います。日本の新たな世界遺産候補として，今後，産業遺産や文化的景観などユニークな物件の登場が期待されていますが，日本固有の産業遺産で独自の発展や展開を遂げアジアの近隣諸国をはじめ世界的にも影響を与えたものはないのでしょうか？
ピックアップしたものは国の史跡等に指定されているものの例示にすぎませんがこのほかに現在は県，或は，市町村指定，或は，まったく認知のないものでもすばらしいものがあれば当方に直接でも構いませんので情報をお寄せ下さい。
8 名前： 浦に〜と 投稿日： 2001/6/17(日) 21:23:03: 有明海の問題については、諫早湾の干拓事業よりも、生活廃水の方が重大な問題であると思えます。下水道の普及率が30％以下ではあまりにも酷いです。水門を開けても何も変わらない、という意見の方が説得力があるように思えます。

また産業遺産の定義については、あまり範囲を広げすぎて、商業関連のものも「産業遺産」というのには違和感がありますね。ということで、単に産業に係わった文化財と言うのではなく、産業のための建築・施設であり且つ技術・工学的なものである、という定義はどうでしょうか。古代ローマの水道橋なども、古代遺跡の産業遺産であると言えるでしょう。

「ダージリン・ヒマラヤ鉄道」は19世紀後の世界の鉄道事業発展に大きな影響を与えたそうです。
ところで世界の色々な文化遺産を見て、それが「顕著で普遍的重要性」を有しているかどうかを見定めるのって、本当にむつかしいですね。特に同類の文化財との比較が必要らしいのですが、どうやって比較するのでしょうか？
キタキツネさんの所では、何かやっておられますか？

例えば「古都京都の文化財」は世界の庭園文化に大きな影響を与えたことも大きな登録要因となっていますよね。でも本当に、世界に大きな影響を与えたのでしょうか？どの程度の影響力なら世界遺産登録に認められるのでしょうか？
9 名前： キタキツネ 投稿日： 2001/6/17(日) 23:05:41: Possible comparative analysis (including state of conservation of similar sites)というのですが，これまでのデータの蓄積から類似事例を抽出，比較する様な独自の手法を考案しています。なかなか大変な作業になります。非常にわかりやすく言えば，唯一無二，或は，ナンバーワンやオンリーワンということになるでしょうか。実際，ユネスコにされた登録書類の内容を登録後，登録記念出版物として作成している世界遺産地が多いですが，この内容を見てもどこの何々と比較してという具体的記述は見当たりません。中傷にもなる懸念を配慮してでしょうか。むしろ，具体的に記述しやすいのは，既に世界遺産に登録されている物件をあげて，それよりこういう点に優れているという表現の方がし易いかもしれません。古都京都の文化財の庭園は，その名勝価値が評価されたものと理解しています。世界に大きな影響を与えたから世界遺産になったとは思っていません。そもそも日本庭園が世界に有名になったのはイギリスのエリザベス女王が竜安寺の庭園などを訪問して，そのデザインや構想を絶賛したことが世界的なニュースになってとか諸説あります。庭園技術なら建築土木分野からの視点も確かにありますが日本の産業遺産という捉え方はいかがなものでしょうか。しかしながら，日本固有のものという考え方をすれば日本庭園というのも一つですね。日本の土木については，いろいろ批判もありますが，そういう物の見方や考え方をすれば，近代化に貢献したものも数多くあります。顕著な普遍的価値があるかどうかは別として，北海道の小樽運河や群馬県の碓井峠鉄道施設などもありますね。産業遺産というとIndustryという語源もそうですが鉱工業の事例が圧倒的に多いですが，バレンシアのロンハ・デ・ラ・セダやドイツやバルト諸国のハンザ同盟都市の貿易関連の建物なども商業・貿易遺産として,広義の産業遺産として捉えることも出来ます。別スレッドで長崎のことが話題にのぼっていますが，グラバー邸などもおもしろいと思いますよ。
10 名前： 浦に〜と 投稿日： 2001/6/19(火) 01:39:45: 比較結果を具体的に書くと抽象につながる、これはまずいですね。こういった懸念が出るのも仕方ないでしょう。
しかし、具体的にどこが優れているのか細かく示さないと、よく分からない部分が多いですよね。

また比較をするにしても、世界遺産登録物件との比較なら容易かもしれませんが、実際の登録に際しては本当に多くの様様な物件と比較しているでしょうから、相当大変でしょうね。それにどの点に注目すれば、世界遺産登録が可能なのか見定められるのかも疑問です。
世界遺産登録への重大な根拠となり得るには、どれほどの物件でないといけないのか、厳密なところは分かりませんね。

「古都京都の文化財」を話に出したのは産業遺産の例としてではなく、世界遺産への登録理由の不明瞭さを示す遺産として挙げました。紛らわしい話の進め方で失礼しました。
私も京都の日本庭園が世界にそれほど大きな影響を与えたとは思っていません。でも、WHCのブリーフディスクリプションにそういった記述がありますので、その点も京都の世界遺産登録理由の一つであろうと考えています。

日本の産業遺産もしくは文化的景観として私が推したいのは「隅田川の橋梁群と両岸の下町地域」です。これはもしかしたら、万が一にでも世界遺産になれませんかね〜。
ただ隅田川に世界的な影響力と言うのは無いと思うのですよ。それでも江戸の都市計画や帝都復興のあり様を見せるものとしてそれなりに重要だと思います。
11 名前： 浦に〜と 投稿日： 2001/6/19(火) 01:42:08: 訂正。

一段落一文目、抽象につながる→中傷につながる
12 名前：収斂投稿日： 2001/6/19(火) 02:33:22: 私の大好きな日本庭園についての話なので、いきなり参加します。

私は以前に、世界で特に重要で、典型的な庭園として６通りの庭園文化があるという話を聞いたことがあります。
それはフランス庭園、イタリア庭園、ドイツ庭園、イギリス庭園、中国庭園、日本庭園だそうです。それぞれの特徴を端的に、簡潔に表現した言葉もあるのですが、それはともかく、日本庭園は世界の庭園文化の一つの大きな柱です。（この中にイスラム庭園やインド庭園がないのは不思議ですが）

私は、日本庭園をはじめとするこれらの庭園文化が、世界に影響を与えているというよりは、むしろ独立して認知されていること自体に、世界遺産基準の2.が該当しているのではないか、と感じます。日本庭園が外国に波及し、発展改良されたというよりも、日本的であるということ自体に意味があると思うのです。もともと作庭にはその国の風土、自然が強く反映されるものですから、国、地域の数だけ異なる庭があるといってもいいくらいでしょう。

日本庭園は徹底的に“人工的”な造形美です。特に、枯山水鑑賞式庭園は、自然の草木、風景を模しながら、しかし不自然なくらい人工的です。でも張りつめた緊張感があります。そこが私の大好きな特徴です。個人的に私は枯山水の庭が一番好きなのです。逆に回遊式庭園はそれほど好きじゃないのです。私は、盆栽のように、見て楽しむ庭が好きなのです。
京都の庭はいつも整備がしっかりされていて感心します。日本庭園は常に整えられてこそ、その美を発揮します。ですから地方にある寺院では、折角の枯山水の庭があまり整備されていない状態であることが少なくなく、そういった庭は美しさが半減していて残念です。
京都の庭の多くは、常に手入れが行き届きどれも素晴らしいのですが、中でも私が一番好きな庭は、大徳寺大仙院の庭です。よく、どうしてこれが一番好きな庭なのか質問されますが、私は、広い庭より、坪庭のような狭い空間にある庭園こそ、日本庭園美の究極の理想を感じます。大徳寺大仙院の庭は確かに小さいですが、私の好みに最も響くのです。

＜隅田川の橋梁群と両岸の下町地域＞
私はこの橋梁群について詳しく知りません。どういう点が素晴らしいのでしょうか？
そのうち自分でもちょっと調べてみます。
私は日本の産業遺産では「新幹線」くらいしか思い付きませんが・・・・
13 名前： キタキツネ 投稿日： 2001/6/19(火) 08:21:13: 先週，仕事で，彦根，大津，京都，長岡京と回ってきました。私も日本庭園は好きでパリのユネスコ本部の中庭にもありました。小さい時，箱庭遊びをしたことがありましたが，構想，配置の考え方は，都市づくりの考え方，学問的には，都市工学分野でしょうか。一脈通じるものがあるんですよ。日本庭園もある意味でミニアチァーなんですよね。限られたスペースでの空間芸術です。日本庭園は，庭師といった伝統庭園技術者も異なった視点から評価されてもいいですね。日本庭園も今後，広角度から見守り続けたいと思います。隅田川の橋梁群と両岸の下町地域は，ユネスコ世界遺産はともかく，21世紀に残したい日本の風景の一つですね。10年前，長く住み続けた東京を去る時，家族で最後に訪れたのがここです。ある意味で，東京らしいというか下町情緒が残ったところですよね。隅田川を通るポンポン船，いまはなくなったでしょうか。勝鬨橋，佃煮がなつかしい佃，そひて，向島，そして，上にあがれば浅草。高校生になった娘も上京する時は，このあたりを懐かしい憧憬つぉひて心にしまってある様です。パリのセーヌ河岸の様に首都東京を貫流する川の文化もなんとかまとめあげたいものですね。江戸東京文化を。
14 名前： 浦に〜と 投稿日： 2001/6/20(水) 21:57:45: 収斂さん＞
私は京都へは一日しか観光したことが無く、大徳寺大仙院も龍安寺も見ていません。歴史の教科書で習ったところですし、是非行きたいところです。私が見た最初の枯山水は、確か慈照寺だったと思います。雰囲気は回遊式庭園とはまったく違いますね。そして、見て面白いと感じました。
しかしこういった感想を持つのも、それまで東京で、回遊式庭園や小さな欧風庭園しか見たことが無かったからかもしれません。

ところでドイツ庭園というのがあるんですね。恥ずかしいことにこの言葉自体、これまで聞いた覚えがありません。
また六種の庭園というのにイスラム庭園が入っていないのもおかしいですね。

隅田川については、「東京は世界遺産になれるか？」スレッドに書きました。世界遺産にするなら、東京の壊滅後の復興がキーになると思いましたが、世界的に見て特に珍しいものでも無く、優れたものでもないかもしれません。